世界读书日·专访｜徐贲：阅读的满足感只可意会不可言传

  又是一年一度的“世界读书日”。在这一天，“读书”这件事好像被放在了显微镜下进行研究。那么阅读的意义到底是什么？究竟该怎么样阅读？也许答案很简单，就是打开书本，开始读就好。就像美国加州圣玛丽学院英语系荣休教授徐贲在近日接受澎湃新闻专访时提出的观点：“许多人被要求对阅读提出这样或那样的指导，包括我本人，其实这些都不可能提供实质性的帮助，因为阅读的期待和满足本来就是一种只可意会，不可言传的隐性知识。”

  徐贲教授在最近出版的四册《西方人文经典讲演录》中介绍了九十余部西方重要的经典著作，他以多年的授课经验和阅读经验为依托，为读者做出了精彩解读，很容易让大家产生读原著的兴趣。但正如徐贲教授所言，这一类的导读固然重要，却不能代替读者自己的阅读和思考。所以，在2024年的“世界读书日”，澎湃新闻特别刊发这篇专访内容，请徐贲教授谈谈人文经典的阅读以及学与思的关系。

  澎湃新闻：从读写的历史来看，我们这个时代能读能写的人比之前要多很多，阅读群体的增加对于人文教育来说应该是好事。但一方面，互联网提供的信息太丰富了，让人没有精力进行经典阅读，到最后甚至觉得没有必要来阅读经典。也许十年前反思和呼吁的声音还很多，目前大家似乎都慢慢接受了这个现实。所以如何让大家意识到阅读经典的重要性呢？另一方面，现在也有很多导读的音频和视频资源，内容也足够好，也会让大家满足于此，并不一定会自己阅读原典。作为导读者，您有这方面的担忧吗？

  徐贲：数字时代信息的可获取性确实改变了阅读和教育的面貌。虽然拥有阅读和写作能力的人比以往任何一个时间里都多，但大量的在线内容有时会让人不知所措，削弱他们阅读经典文学作品的积极性。不过，有几种策略可以鼓励人们认识到阅读经典的重要性。

  第一是强调经典作品，或任何优秀作品，与当代问题和经验的持久相关性。经典中探讨的许多永恒主题——如自由、爱、权力、正义和身份——仍然与现代生活息息相关。通过说明这些文本如何为人性和社会提供有价值的见解，我们大家可以激发人们的兴趣，展示经典的持久相关性。

  第二是强调经典文学在培养批判性思维能力、同理心以及文化意识方面的独特价值。与昙花一现的在线内容不同，经典作品具有深度和复杂性，能够挑战读者的批判性思维和多元化视角。通过强调文学在拓宽思维和培养同理心方面的变革力量，我们大家可以激励个人优先进行经典阅读。

  第三是促进阅读文化，培养阅读的兴趣、爱好和习惯。通过弘扬文学和讲故事的价值，在社区、学校和工作场所培养阅读文化。组织读书俱乐部、读书小组和文学活动，展示经典文学的丰富内涵，鼓励读者之间开展对话。通过创造分享阅读体验的机会，我们大家可以激励个人发现经典阅读的乐趣和成就感。

  在当今的数字时代，用于导读的音频和视频资源已慢慢的变普遍，为人们提供了另一种方式来接触文学作品，而不一定要自己阅读原典。虽然这些资源有一些优点，但也有明显的缺点。

  音频和视频导读的主要优势之一是其可获取性。这些资源使文学作品更容易为更广泛的受众所接受，包括那些由于语言障碍、学习障碍或时间限制而在阅读上有困难的人。通过提供文学作品的旁白或可视化版本，这些资源打破了进入文学作品的障碍，让个人以更具包容性的方式体验文学的乐趣。

  方便是音频和视频导读的另一个重要优势。在当今快节奏的世界里，许多人的生活都很繁忙，他们可能会发现抽出时间进行休闲阅读很有挑战性。音频和视频资源提供了一种解决方案，使人们能在通勤、锻炼或做家务等其他工作的同时阅读文学作品。这种灵活性使读者能够在不影响工作效率或休闲时间的情况下，将丰富的文学内容融入日常工作中。

  此外，导读通常包括评论、分析和解释，能加强对文本的理解和欣赏。熟练的解说员或演员通过富有表现力的表演，捕捉人物对话和叙述声音的细微差别，使故事栩栩如生。此外，专家的评论还能为作品的主题、主旨和历史背景提供有价值的见解，加深读者的理解，促进智力参与。

  尽管有这些优点，音频和视频导读也有其局限性。一个显著的缺点是可能会丧失读者的自主性和批判性思维能力。仅仅依靠导读可能会削弱读者独立解释和分析文本的能力，因为他们开始依赖外部评论和解释。这种对预包装内容的依赖可能会扼杀创造力，抑制文学分析能力的发展。

  与主动阅读原文相比，被动地听或看导读可能会降低参与度和保留率。研究表明，主动阅读书面材料，如阅读和批注，能大大的提升理解力和记忆力。相比之下，被动学习音频和视频内容有几率会使对关键概念和主题的理解较浅、记忆较弱。

  每位读者都一定要通过自己的经验去发现如何最大限度地发挥两种不同方法各自对他自己有意义的优势。这是一种特殊的直觉的，依赖于个人领会的知识。

  波兰尼将“隐性知识”定义为没有明确表述或系统的知识，这些知识深深蕴含在具体的经验、技能实践和直觉判断之中。与流行的实证主义观点相反，波兰尼认为，隐性知识是所有人类知识的重要组成部分，是我们以技巧和洞察力驾驭复杂现实世界的能力的基础。许多人被要求对“阅读”提出这样或那样的指导，包括我本人，其实这些都不可能提供实质性的帮助，因为阅读的期待和满足本来就是一种只可意会，不可言传的“隐性知识”。

  澎湃新闻：从《西方人文经典讲演录》这套书的选目能够准确的看出，您对人文经典的定义还是有明确偏向的，与政治学课程的经典书目有很多重合的地方，包括柏拉图、西塞罗、马基雅维利、霍布斯、洛克、卢梭的著作和《联邦党人文集》等。您选书的标准是什么？这是您心目中的人文经典阅读书目，还是美国大学通行的人文阅读经典书目？

  徐贲：《西方人文经典讲演录》包含一些今天被认为是“政治学”或“政治科学”的作家和著作，包括柏拉图、西塞罗、马基雅维里、霍布斯、洛克、卢梭的作品以及《联邦党人文集》，这是由古代哲学与政治之间的联系形成的，不是我的特意选择。在古代，这些大多被当作“哲学”而不是单纯的政治学。这类著作在经典中占有主体地位，有不同的原因。它们对历史上的政治思想和理论产生了深远而持久的影响。它们为许多基本概念和原则奠定了基础，而这些基本概念和原则今天仍在影响着人类政治话语和政治实践。

  这类作家都深入探讨了有关治理、权力、正义和国家性质的基本问题。他们的作品探讨了各种政治制度、主权理论以及个人与社会之间的关系。不同历史时期和文化背景的这类文本为政治理论提供了不同的视角。从柏拉图的理想共和国到卢梭的社会契约论，这些文本提供了截然不同的观点，挑战读者思考治理和公民权的其他方法。

  当代读者对这类著作感兴趣也是有道理的，尽管这些书写于几个世纪以前，但其中探讨的许多观点和主题仍然与当代的政治辩论和挑战息息相关。无论是讨论政府在保护个人权利方面的作用，还是政治领导的道德规范，这些作品都为解决持久的政治困境提供了宝贵的见解。

  这些著作的共同特点是其思想深度和复杂性，吸引读者参与到具有挑战性的思想和概念中来。政治学文献也不例外，因为这些文本常常要仔细分析和解读才能完全掌握其意义。其中许多作品被认为是西方政治思想发展的关键，在塑造历史进程中发挥了及其重要的作用。例如，《联邦党人文集》在美国宪法的批准过程中发挥了及其重要的作用，而马基雅维利的《君主论》则以其务实的治国之道彻底改变了政治学研究。

  但是，《西方人文经典讲演录》中除了“哲学”还有别的种类的经典，其中以历史和文学尤其突出。这也是历史文献的实际存在所决定的，并非选者刻意为之。

  历史作为一门经典学科，为人们提供了了解过去的宝贵视角，是了解塑造人类文明的事件、文化和社会的窗口。通过对历史文本和原始资料的学习，读者可以更深入地了解人类经历的复杂性、历史事件对当代社会的影响以及历史所能传授的永恒经验。通过研读希罗多德的《历史》、修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》或罗马的李维、撒路斯特、塔西佗、普鲁塔克等人等经典历史著作，学生可以发展批判性思维能力，磨练分析能力，培养对塑造我们所居住世界的各种力量的深刻理解。

  文学是西方人文传统的另一块基石，是了解人类心理、情感和想象力的独特窗口。经典文学作品跨越千年，体裁多样，风格各异，捕捉到了人类复杂经历的精髓。从荷马和维吉尔的史诗到莎士比亚的戏剧以及《十日谈》《巨人传》《波斯人信札》《老实人》这样的小说，文学作品让读者探索爱、失去、野心和救赎等普遍主题。通过阅读经典文学作品，学生不但可以提高语言技能和文学鉴赏能力，还可以培养同理心、批判性思维和文化素养。此外，文学作品就像一面镜子，折射出当时的社会、政治和文化现实，让人们进一步探索过去社会的价值观、信仰和人性问题。

  徐贲：“西方人文经典”通常是指在西方文学、哲学、政治和文化中被认为具备极其重大意义与影响力的作品集。这些书籍通常在文科教育中学习，被认为是任何希望全方面了解西方知识传统的人的必读书。虽然并没有一个权威的名著清单，但多年来已经有了一些汇编，这中间还包括这样四种：

  1.《西方世界名著》（The Great Books of the Western World）：这套书共54卷，最初由大英百科全书公司于1952年出版，由莫蒂默-阿德勒（Mortimer Adler）和罗伯特-哈钦斯（Robert Hutchins）编辑。这中间还包括文学、哲学、历史、政治学、经济学、心理学和科学等不同学科的作品。

  2.哈佛经典（Harvard Classics）：又称“五尺书架”（Five-Foot Shelf of Books），是哈佛大学校长查尔斯-W-艾略特在20世纪初编选的51卷世界文学经典作品选集。

  3.圣约翰学院名著计划（St. Johns College Great Books Program）：美国圣约翰学院有一个与众不同的课程，被称为“名著计划”。该课程强调在研讨会式的小班教学中阅读和讨论西方文明中的经典文本。（Leo Strauss）

  4.西方正典（The Western Canon: Harold Bloom）：文学评论家哈罗德-布鲁姆（Harold Bloom）在其著作《西方正典：各个时代的书籍和学派》中列出了一份西方文学的基本作品清单。虽然布鲁姆的书单颇具争议，但在有关正典文学的讨论中一直很有影响力。

  对这样的著作，称其为“经典”、“名著”还是“优秀著作”都可以，不过是个名称罢了，不必纠缠于此。

  我认为重要的不只是如何定义“经典”，而更是如何定义“经典阅读”。我把“经典阅读”的定义是“对优秀作品的综合阅读”，正如我在《经典之外的阅读》一书中所解释的，作品到底有多“优秀”，有多“经典”尚在其次，因每个人的“优秀”和“经典”理想标准是主观的，不会相同。任何经典都必然是带“主语”限定的经典：我的、你的、某个大学的等等。

  我认为，在“经典阅读”中，真正重要的是“综合阅读”的“综合”。综合指是否能引发你的两种“联想”，一种是“主题联想”，一种是“现实联想”，前者能把不同的著作联系到一起，后者能把你的阅读与对现实的问题意识联系到一起。若不能产生这两种联想，一切“优秀”和“经典”都是白搭。

  “优秀”和“美”一样，是一种主观判断和喜好倾向。理想中的“美”通常包含各种受文化影响的主观特征。在你看一个人美不美的时候，这些特征可能包括对称、比例、年轻、健康和社会的吸引力标准。然而，不同的人可能会在不同程度上内化这些理想，因此导致他们对“美”的理想化概念与他们对自己或一个女人或男人的看法之间有差异。这在心理学上被称为“理想与现实之间的差异”（discrepancy between ideal and reality），这是一种常见现象，当一个人对“美”的理想化概念与他对自己或他人的看法之间存在一定的差异时，就会出现这种情况。当一个人对“伟大”“优秀”的理想化概念与他对一本具体的书或任何其他对象的看法之间有差异时，也会出现这样一种情况。

  但是，阅读中的“综合”不同，“综合”是有客观标准，可以客观描述的。经典阅读是一种可以在不同种类之间建立多种联系的多重联系阅读，它不同于任何形式的专业阅读：历史、文学、科学、艺术等等。经典阅读是用来区别专业阅读的，经典阅读不需要专门在一个领域中越扎越深，以至于与其他领域形成割裂之势。因此，它特别适合人文启蒙的目的。

  18世纪启蒙时期的重要作品基本上都是这种人文启蒙性质的，像伏尔泰、狄德罗、卢梭、亚当·斯密、休谟这样的思想大家，他们都是写作的多面手，没有一个是今天意义上的“专家”或“学者”。18世纪的人文知识正在开始确定学科领域、打造学科方法，并且开始了专业化的进程。但是，直到启蒙运动尾声，知识分子的分工仍然没有多大进展。对启蒙哲人最准确的定位莫过于这样一个事实：他们不是专家，而是有着古典学养和思辨能力的文人。他们的作品涉广泛，体现了他们的通才抱负。孟德斯鸠不仅是一位社会学家，还是历史学家、政治科学家、社会批评家和政治理论家，亚当·斯密不仅是经济学家，还是修辞学家和道德哲学家；伏尔泰是剧作家、科学普及者、宗教和政论作家，同时还是一位历史学家。启蒙哲人的多重身份影响了他们撰述社会学、经济学和历史的方式，他们最地道的专业作品无不文采斐然。经典阅读就是一种体现这种人文启蒙精神的阅读。

  澎湃新闻：在《西方人文经典讲演录》中，您讲到与人类思想巨人进行有益对话，可以获得历史感。这里的历史感怎么理解？是指理解人类历史的发展进程和规律吗？为什么历史感很重要？

  徐贲：接触经典作品的确可以培养深厚的历史感，但这究竟意味着什么呢？从根本上说，培养历史感不仅仅是记住日期或事件，它还包括理解人类历史的进程和规律，以及这些事件发生的大背景。它涉及理解过去事件之间的相互联系、认识模式，以及把握人类社会和文化在不同时期的复杂性。

  首先，通过阅读经典作品，我们可以追溯人类思想和社会的演变。通过深入研究柏拉图、亚里士多德和西塞罗等古代哲学家的著作，我们可以深入了解他们所处时代的思想风貌，理解塑造了西方文明的基本概念。这些文本为我们了解古代社会的关注点、价值观和信仰提供了一个窗口，使我们能够在更广阔的历史弧线中将自己的观点与时代背景联系起来。

  此外，学习经典作品还能让我们发现人类行为和社会结构中反复出现的主题和模式。无论是探索马基雅维利、霍布斯和洛克的政治理论，还是分析希罗多德和修昔底德的历史叙事，我们都开始认识到将不同历史时期联系起来的共同线索。通过这种比较方法，我们对推动历史变革和延续的力量，从帝国的兴衰到权力和正义的斗争，有了更深刻的理解。

  此外，历史感还能促进对不同文化和经历的同情和欣赏。通过沉浸在不同时代和文明的文学、艺术和哲学中，我们对人类的多样性和历史上各种文化的复杂互动有了更加细致入微的了解。这种认识有助于我们在日益相互关联的复杂世界中，以更大的同理心和对他人观点的尊重来应对。

  除了知识方面的益处之外，培养历史感对于培养知情的公民意识和负责任的领导能力也至关重要。在社会和技术快速变革的时代，了解历史为应对当代挑战和预测未来发展提供了重要背景。通过吸取过去的经验教训，我们可以对现在做出更加明智的决定，并努力为所有人建设一个更加公正和公平的未来。

  总之，通过阅读经典作品来培养历史感，对于驾驭人类经历的复杂性是不可或缺的。它使我们能够把握过去和现在的相互联系，辨别人类行为的模式和趋势，培养对不同文化和观点的同情和尊重。归根结底，对历史的深刻理解对于培养知情的公民意识、负责任的领导能力以及追求一个更加公正和公平的社会至关重要。

  澎湃新闻：现在国内大学里的学生会遇到的问题是对于很多非人文专业的学生，即使他们对人文经典有兴趣，在需要投入更多精力的专业课冲击下，人文通识课程也会变成负担和“水课”。包括在纽约私立高中，他们也争相制定特色课程，其实也是将大学里的人文教育课程提前引入，但总体的目标还是为了升学。那么当人文教育课程本身也成为了应试和考核的一部分，会不会影响其启蒙作用？人文教育是不是也不能仅仅依靠大学课程？有没有提前的必要和可能？因为世界观和人生观的形成其实从高中阶段就开始了。

  徐贲：你所强调的问题确实是一个复杂的问题，它围绕着将人文教育或通识教育纳入学术课程所面临的挑战，尤其是在专业课程和专门课程往往占据优先地位的环境中。虽然人文教育在塑造学生的世界观和人生观方面起着至关重要的作用，但如果人文教育仅仅成为高等教育中的一个复选框或次要优先事项，其效果就会大打折扣。

  当人文教育沦为一系列必修课程或“水课”，让学生觉得必须选修时，人文教育的启迪作用就会大打折扣。学生在学习这些课程时，可能会抱着只为达到要求或取得高分的心态，而不是培养真正的参与和批判性思维。这可能会削弱人文教育在拓宽视野、培养同理心和鼓励对人类经历进行有意义的反思方面的变革潜力。

  在高中，例如在纽约或别的地方的私立学校中引入人文教育课程，是将人文学习融入早期教育阶段，以应对这一挑战的积极努力。但是，如果这些课程主要是作为高等教育的准备措施，而不是作为真正的智力探索和成长的机会，那么它们的影响可能是有限的。

  我的人文经典阅读课程是为普通大学生准备的。美国哲学家怀德海在《教育的目的》这本书里指出，大学课程或相当于大学水平的课程属于“融会贯通的时期”，适合综合学习，“在中学阶段，学生们在心理上伏案于课业：而在大学里，他们应该站立起来并环顾周围。正因如此，大学的第一年若是仍然在用有旧的理念重温旧的功课，那真是致命的错误”。

  怀特海的观点强调了大学作为有别于中学教育的智力成长和探索时期的重要性。中学侧重于吸收基础知识，而大学则为学生提供了参与综合学习、拓展知识视野的机会。

  “经典阅读”作为大学生的新功课，为他们提供了深入探究普遍原理、透彻理解永恒思想的机会。这一认知阶段被怀特海称为“领悟”，是学生智力发展的关键时刻。通过与复杂的文本和深刻的思想多方位接触和互动，大学生不仅加深了理解，还提高了批判性思维能力，拓宽了视野。

  澎湃新闻：您的书主要面向大学生，与人文经典的教学有关。如果从自我教育的角度来看，怎么利用这套书进行自我教育，或者经典阅读的自我教育应该怎么进行？一般公众如何获得阅读思考的自驱力？

  徐贲：“名著”因其永恒的意义和对人类境况的深刻洞察而备受推崇，通常是大学课程的基石。然而，接触这些永恒作品的好处远远超出了学术或教育界的范围，为非学生的普通成人提供了自我教育和丰富个人生活的宝贵机会。

  非学生成人从名著中获益的主要途径之一是自学。如今，图书馆、网络平台和社区读书俱乐部等资源丰富，个人有大量机会自行探索文学、哲学、历史和科学领域的经典作品。通过钻研名著，读者可以接触到不同的视角、文化和思想，拓宽知识视野，加深对世界的理解。

  学习名著还能培养批判性思维和分析能力，这对于在生活的方方面面驾驭复杂问题和做出明智决定至关重要。通过精读和深思熟虑，读者学会了与具有挑战性的文本打交道、处理含糊不清的问题以及提出有理有据的论点。这种智力上的严谨不仅能提高认知能力，还能培养对人类思想和经验的复杂性的更深刻的理解。

  名著也还提供了丰富的道德和伦理困境，引起人们永恒的共鸣。通过研究经典文学作品中人物所面临的道德窘境或思考哲学论著中的道德含义，读者可以培养更强的同理心、道德辨别力和道德意识。这些对人类境况的洞察不仅能丰富个人成长，还能增进与他人的联系和理解。

  如果时间和精力允许，学习名著还能激发灵感和创造力，引发新的想法，点燃求知欲。无论是探索牛顿和达尔文开创性的科学理论，柏拉图和莎士比亚永恒的智慧，还是洛克和马克思革命性的政治意识形态，读者都能接触到塑造人类历史进程的丰富思想。通过接触不同的思想传统，可以激发想象力，鼓励创新，培养终身学习的爱好。

  澎湃新闻：《西方人文经典讲演录》第四册前言讲到批判性思维和人文阅读关系密切的问题，但又没有特别清楚展开讲，到底是在人文阅读中获得批判性思维，还是带着批判性思维去阅读？以及阅读时所需要的判断力如何获得？您说需要带一个价值尺度阅读启蒙时期的经典著作，那么带着价值尺度阅读会不会导致经典的误读？如果刻意去找寻那些符合自己价值尺度的内容，那么阅读的意义又在哪里？

  徐贲：批判性思维和阅读名著是紧密联系在一起的，两者相互丰富、相互促进，共生共荣，共同促进智力的增长和理解能力的提高。名著包括文学、哲学、历史和政治理论等永恒的作品，是培养批判性思维能力的沃土。同样，批判性思维也为读者提供了一个视角，通过这个视角，读者可以接触这些博大精深的文本并从中汲取意义。在这篇文章中，我将探讨批判性思维与阅读名著之间错综复杂的关系，强调两者如何相互启发、相互促进。

  批判性思维的核心是以深思熟虑和明辨的方式分析、评估和综合信息的能力。它要求个人质疑假设，考虑其他观点，并根据证据和逻辑得出合理的结论。阅读名著为锻炼批判性思维能力提供了一个理想的平台，因为这些作品往往展现复杂的思想，并引发对人类状况、社会、道德和现实本质的深刻思考。

  当读者阅读名著时，他们会面对丰富的思想和观点，这些思想和观点会挑战他们先入为主的观念，拓展他们的知识视野。无论是探讨柏拉图的洞穴寓言，思考陀思妥耶夫斯基提出的生存困境，还是剖析马基雅维利和卢梭的政治理论，都会促使读者对这些文本中提出的主题和问题进行深入和批判性的思考。通过精读和分析，读者学会了识别潜在的假设、辨别修辞策略以及评估作者提出的论点的有效性。

  此外，阅读经典或其他形式的阅读都需要鼓励读者与文本积极对话，提出探究性问题，将不同的观点联系起来，并与自己的生活经历相联系。这种智力参与过程促进了基本批判性思维能力的发展，如解释、推理和综合。通过与文本的复杂性和模糊性搏斗，读者学会了驾驭细微差别和模糊性，磨练了他们的批判性思维和分析能力。

  反过来说，批判性思维也是有效阅读名著的指导原则，有助于读者以辨别和分析的心态来阅读这些文本。批判性思维者能够质疑作者的基本假设和偏见，评估资料来源的可靠性，并辨别文本中的模式和主题。他们善于识别逻辑谬误，区分事实和观点，评估文章中论据的可信度。

  此外，批判性思维使读者能够将名著置于其历史、文化和知识环境中，认识到这些文本的广泛意义及其与当代问题和辩论的持久相关性。通过批判性地阅读名著，读者有能力成为正在进行的思想对话的积极参与者，为更广泛的讨论贡献自己的见解和解释。

  总之，批判性思维与阅读之间是一种相互促进、相互加强的关系。优秀著作为培养批判性思维能力提供了肥沃的土壤，挑战读者深入接触复杂的思想和观点。反过来，批判性思维也是有效阅读名著的指导原则，使读者能够带着辨别力、怀疑精神和求知欲去阅读这些文本。批判性思维和阅读名著共同构成了一种强大的共生关系，能够促进智力成长、加深理解，并培养对知识和真理的终生追求。

  澎湃新闻：在接受人文教育、进行人文阅读前，我们往往对生命、文化、政治、启蒙等题目有着鲜明活泼的问题意识，而在大量系统阅读原著、二手文献后，常常感到头脑被作者、学者的思路占满，反而提不出自己的问题。那么在人文经典的阅读中，“通过经典解决我的问题”和“解决经典提出的问题”哪个更重要？

  徐贲：在人文教育和经典文学阅读领域，“通过经典解决我的问题”与“解决经典提出的问题”之间有着取决于读者自己实践智慧的平衡。这两种方法都能提供有价值的见解和益处，但它们的目的各不相同，如果深思熟虑地加以运用，可以相辅相成。

  “通过经典解决我的问题”是指将从经典文学中汲取的智慧、见解和观点应用到自己的生活、经历和挑战中。这种方法强调经典作品的现实意义，以及它们能够为努力解决生存问题、道德困境或个人挣扎的人提供指导、启发和慰藉。通过阅读永恒的文学、哲学和历史作品，读者可以找到与自身经历的共鸣，获得新的视角，并从中汲取实用的智慧，从而驾驭复杂的人生。

  另一方面，“解决经典作品提出的问题”需要批判性地对待经典文学作品中提出的主题、观点和问题，并探究其对社会、文化、政治和人性的广泛影响。这种方法包括努力解决文本中的复杂性和模糊性，提出探究性问题，并挑战普遍的假设和解释。通过深入探究古典文学的细微差别，读者可以发现隐藏的含义，直面令人不安的真相，并为正在进行的有关人类状况和生存本质的对话做出贡献。

  虽然这两种方法各有优点，但关键在于如何在个人反思和批判性探究之间取得平衡。“通过经典来解决我的问题”为个人提供了一种联系感、舒适感和指导感，提供了从前人的经验和智慧中汲取的实用见解和道德教训。这种方法可以促进反省、共鸣和个人成长，使个人能够以更大的韧性和智慧应对生活中的挑战。

  另一方面，“解决经典提出的问题”鼓励求知欲、批判性思维，以及对更广泛的社会问题和关切的参与。通过对古典文学作品中提出的主题和观点进行探究，读者可以加深对历史和文化背景的理解，挑战根深蒂固的假设，并促进人文学科知识和话语的进步。

  从本质上讲，阅读人文学科经典的两种方法都是必不可少和相辅相成的。通过采用将个人反思与批判性探究相结合的双重视角，读者可以从与古典文学的接触中获得最大的益处，丰富他们的生活，拓展他们的视野，并为人类经验的不断探索做出贡献。

  澎湃新闻：您书中非常强调思考的重要性，阅读的最终目的也是为了获得独立的思考。但是阅读和思考有没有某种必然的联系？如果阅读本身也是需要思考能力的，那么这种能力应该是天生习得的？或者说还有别的途径获得？我们强调阅读对于思考的重要性时，是不是不应该忽略人生经历或者说实践的重要性？

  徐贲：阅读与思考有着密切的联系，因为阅读通常涉及理解、分析、综合和解释等认知过程。然而，虽然阅读可以促进和提高思维能力，但批判性和独立思考的能力并不完全依赖于阅读。相反，它是一种多方面的技能，可以通过生活经验、实践和正规教育等各种途径培养。

  虽然思维的某些方面可能是与生俱来的，或受个人认知能力的影响，但批判性思维的大部分内容是通过长期接触不同的思想、经验和观点来学习和培养的。阅读是个人磨练思维能力的一个途径，通过阅读复杂的文章，努力解决具有挑战性的概念，综合信息形成合理的判断和解释。通过阅读，个人可以学会分析论点、评估证据以及在不同观点之间建立联系，所有这些都是批判性思维的重要组成部分。

  然而，批判性思维能力的获得并不仅限于阅读。生活经历，包括人际交往、文化熏陶和接触不同的环境，在塑造个人的思维过程中也起着至关重要的作用。真实世界的经历为解决问题、决策和道德反思提供了机会，所有这些都有助于培养批判性思维能力。此外，参与辩论、讨论和创造性表达等活动可以进一步提高个人的批判性思维和独立思考能力。

  实践是培养批判性思维能力的另一个关键因素。与任何技能一样，批判性思维也需要长期的练习和完善。通过积极参与需要分析性思维的任务，如解谜、撰写论文或开展研究，个人可以增强批判性思维和独立思考的能力。此外，从同伴、导师或教员那里获得反馈意见，也有助于个人找出需要改进的地方，完善自己的思维过程。

  在强调阅读对思维的重要性时，不能忽视生活经验和实践对培养批判性思维能力的作用。虽然阅读能为智力参与和成长提供宝贵的机会，但它只是个人发展思维能力的众多途径之一。认识到批判性思维的多面性，并采用一种将阅读与现实世界的经验和实践相结合的综合方法，个人就能在生活的各个方面提高批判性思维、独立思考和创造性思维的能力。

  澎湃新闻：想请您谈谈，阅读经典对您个人的具体影响。阅读您的《西方人文经典讲演录》，可以看到很多睿智的论述和判断，很有启发意义。所以想请您切身谈谈是如何做到的。您的睿智来自阅读更多还是阅历更多？

  徐贲：我谈不上有什么“睿智”，只是个人的理解和体会而已，称其为“见识”或“洞察力”也是可以的。我一辈子除了“文革”十年，大多数都是在学校里度过的，范围很有限。说到“阅历”，主要的社会阅历，也就是见证了政治和人性的本质，在农村经历了艰苦、绝望，知道了农民真实的生存处境、善良、愚昧、淳朴、单纯的狡黠、和绝对的弱势地位。这样的阅历影响了我一辈子的求学、教学和写作。

  即使是在插队的时候，我也是把几乎所有的空余时间都花在独自阅读上了。就我本人来说，见识，其实也就是对现实生活和人的存在的认识，既可以来自阅读，也可以来自生活经历，因为两者都提供了自己独特的视角和学习机会。

  阅读可以让我获得他人积累的知识、智慧和观点。通过书籍、文章、散文和其他书面材料，人们可以深入了解不同的主题，探索不同的观点，学习作者的经验和观察。阅读能让人接触到新思想，挑战他们的成见，激发批判性思维。阅读可以拓宽个人对世界的理解，培养同理心，激励个人成长。

  另一方面，生活经历为我的思想成长提供了第一手的机会。与他人互动、面对挑战、处理人际关系、克服困难，这些都有助于一个人的发展和对自身及周围世界的理解。生活经历提供了宝贵的经验教训，使人能够培养韧性、适应能力和情商。通过经历，人们能够得到仅靠阅读无法获得的实用智慧和人生见识。

  澎湃新闻：涉及阅读的具体问题。西方人文经典的英译本和中译本最终会影响阅读的效果吗？因为您在美国所用的应该大多数都是西方原典的英译本或者英文原著，在准确性上是不是要比中译本要高？还是说用什么译本其实并不是最关键的问题？

  徐贲：如果译本足够好，应该区别不大。译本的准确性或其他优质特性跟文字关系不大，关键是翻译的人。但是，如果是和ChatGPT或其他人工智能交谈或咨询，或者是为了获取网络信息，那么无论是准确性还是丰富性，英语都比中文有效得多。

  2024年1月，著名的在线的统计数据门户Statista以“Language most frequently used for web content as of January 2024”为题，发布的数据是，网络上最常用的语言占比是：英语:52.1，西班牙语：5.5；德语：4.8；俄语：4.5；日语：4.3；法语：4.3；葡萄牙语：3.1；意大利语：2.3；土耳其语：2.1；荷兰语：1.8；波兰语：1.6；波斯语：1.5；中文：1.3；越南语：1.2，印度尼西亚语：1.1。考虑到中国几乎人人都在上网，刷手机，这个数字确实让人匪夷所思。

  虽然英语目前在全球具有重要影响，但必须认识到，语言的地位会随着时间的推移而上升和下降。历史上先是希腊语、后来是拉丁语，接下来是法语，今天是英语，其他语言，如汉语普通话、西班牙语、阿拉伯语和印地语，在世界不同地区也有大量的使用者和重要的文化和经济影响。英语今天作为全球主要通用语言的地位可能会被另一种语言所取代，这一想法并非不可想象。说不定哪一天简体中文的政治、社会、文化观念也能支撑起世界文明秩序的观念和价值观大厦，中文就自然会成为人类知识的母语，中国经典也就自然成了世界经典。

  澎湃新闻：最后想请您谈谈人文经典阅读的多元性问题。当然您这套书是以西方人文经典为主的。那么美国大学里是否也在考虑经典多元性问题？比如引入其他文明的经典著作之类。当我们想要尽量使人文经典阅读更加多元化时，在选择标准上是否有什么应该注意的地方？

  徐贲：在包括美国大学在内的高等教育课程（Curriculum）中，人文经典阅读的多样性问题是一个重要的方面，而且日益得到认可和重视。例如在美国，虽然许多传统的人文学科课程历来主要侧重于西方经典，但越来越多的人认识到有必要将更广泛的视角和声音纳入经典。

  解决这一问题的方法之一是提倡经典多元化，主张将不同文明和文化的经典纳入其中。这包括扩大课程范围，纳入非西方传统的作品，如非洲、亚洲、中东和土著文化等。通过丰富阅读书目，大学可以让学生更全面地了解不同时期、不同地域人类思想和创造力的丰富多彩。

  纳入不同文明的经典作品有几个好处。首先，它能促进对文化的理解、同理心以及对人类经历多样性的欣赏。让学生接触广泛的文学、哲学和艺术传统，可以拓宽他们的视野，挑战以种族为中心的偏见，鼓励对话和跨文化交流。

  此外，多元化的人文学科经典阅读能够最终靠放大历史上被排斥或边缘化的边缘化声音和观点，帮助解决历史上的不公正和不平等问题。通过以各种代表性不足的群体的作品为中心，大学可以在课程中促进社会正义和公平，为所有学生营造一个更具包容性的学习环境。

  但必须看到，“多元性”是一个Curriculum的问题，不是一个专题course的问题，许多人会把这两种问题有意无意地混为一谈。学校的课程设置（Curriculum），或者一个知识型语音平台要兼顾“多元性”,这是对的，也是可行的。但用来要求专门课程（course）的内容安排，那就是外行管内行的“瞎指挥”。

  任何一个有实际教导学生的经验的教授都知道，勉强的，形式化的多元性只会使一门好端端的专题课变成不伦不类的大杂烩。这就好比你去一家高档的餐馆，要了一份安格斯牛排，或者全聚德的烤鸭，厨师精心烹调了给你端上桌子。你说，怎么只有荤的，没有素的搭配？营养不平衡，不及格，加点青菜、萝卜，豆角什么的，给我重做！那厨师会怎么反应？他会请你直接到路边摊点餐。在路边摊上，你要什么都行，摊主会给你做出一锅你要的大杂烩。

  在餐厅里，如果你要荤素平衡，你可完全在牛排或烤鸭之外，另外点一道或几道别的菜。每一道菜的“道”和每一门课的“门”是同一个字：course。而餐厅的菜单就是那个Curriculum。

  我在美国大学的英语系教书近30年，教授会议上决定系里的课程安排（Curriculum），但具体实行还是教授们各开各的课（course）。Curriculum中会包括少数族裔的文学课，女性作家文学、拉丁美洲文学、世界文学课等等，但这并不妨碍在主流文学课上大多数教的是白人作家的作品。《西方人文经典》之外当然可以有其他的“人文经典”，另外开课就是了。中国经典、印度经典、阿拉伯经典都行，没有必要硬加到“西方经典”中来。

  我认为，我在《西方文学经典》中已经包括了足够多的女性作家。也许我确实该添上一位：简·奥斯汀。但选了简·奥斯汀，我就没理由不选亨利·菲尔丁（Henry Fielding）因为他们都不赞助18世纪英国和法国文学中的那种“情感主义”，都在自己的作品中探讨了人性、道德和社会等主题，当然，他们采用的是不同的文体方法和叙事语调。奥斯汀更倾向于关注人物的内心挣扎和社会动态，而菲尔丁则经常用幽默和讽刺来评论更广泛的社会问题。奥斯汀的方法更为微妙，更注重心理描写，而菲尔丁的方法则更明显，更具喜剧色彩。虽然两位作家都很重要，但还有更具代表性的英国作家，如写《鲁宾逊漂游记》的笛福，所以这两位我都没选，与他们是男是女没关系。